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| Auteur | Message |
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jauressien
Britney Spears
Age : 20
Inscrit le : 20 Jan 2007
Messages : 95
|  Sujet: Re: Etes vous croyants?  Jeu 1 Fév - 19:42 | |
| Moi je trouve que ça rejoins la vision qu'a Marx de la religion : Opium du peuple, une drogue en chasse une autre.
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La PoLiTiQuE eSt La ScIeNcE dE lA lIbErTé |
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Alfadir
Paris Hilton
Age : 17
Inscrit le : 31 Jan 2007
Messages : 27
| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Ven 2 Fév - 10:14 | |
| | Imagine a écrit: | | On a dû t'apprendre qu'un exemple ne prouve rien... |
-_-"
borné?
je n'essayais pas de prouver quelque chose, je montrais juste qu'il existe des cas (au moins un en tout cas) où la religion permet de vivre mieux...
maintenant, si tu pouvais rester calme et arrêter de sauter à la gorge (à la mienne en tout cas) dés que tu le peux, je t'en remercierais profondément...
"camarade" Imagine... 
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La gauche détruit, la droite reconstruit et la gauche critique la reconstruction! |
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jauressien
Britney Spears
Age : 20
Inscrit le : 20 Jan 2007
Messages : 95
| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Ven 2 Fév - 12:47 | |
| Oui la croyance peut aider les êtres faibles psychologiquement à supporter la vie comme le tabac le café le shit la CC et autres le peuvent aussi...
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Imagine
Van Damme
Age : 18
Inscrit le : 20 Jan 2007
Messages : 544
| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Ven 2 Fév - 19:31 | |
| Mais, camarade Alfadir, je garde toujours mon calme car l'énervement est sans doute le moyen le moins efficace de convaincre. Je me contente de simples constats et je ne suis pas responsable de leurs effets sur ton ego et la vexation qu'ils pourraient y engendrer...
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NeVeRmOrE |
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Lansraad
Cauet
Inscrit le : 21 Jan 2007
Messages : 140
| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Sam 10 Fév - 15:52 | |
| | Citation: | | Un exemple prouve rien |
Mais un exemple illustre...
Je ne vois pas, Imagine, l'utilité de ta remarque.
Certes Alfadir n'a rien prouvé mais tel n'était pas son but. Son but était de nous "proposer" le fait que Dieu peut aider à vivre, et que par conséquent oter la foi à des chrétiens reviendrait à leur oter une source de bonheur.
Celà est vrai! Alfadir, tu as tout à fait raison, la croyance et l'espoir peut sauver des personnes.
| Citation: | | je ne suis pas responsable de leurs effets sur ton ego et la vexation qu'ils pourraient y engendrer... |
L'égo d'Alfadir est tout à fait modesteste et il m'étonnerait que qui que ce soit trouve un contre-exemple.
Cette deuxième phrase, Imagine, elle, se veut blessante. Tu le sais bien.
Ma contre démonstratuion portant sur la thèse de Voltaire:
Premièrement mon but a été de prouver que la démonstration de Voltaire était invalide. Voltaire a manifestement rapproché deux choses qui sont fort différentes, et "sa" démonstration, est par là, faussée (celà est indéniable) Ce premier point a donc été accompli.
Cependant j'ai étendu cette contre argumentation portant sur Voltaire à une argumentation contre l'existence de Dieu. Cette partie "là" est plus fragile et je te suis gré de soulever ses faiblesses.
Tu critiques l'utilisation du mot phénomène car il engendre une contradiction. Pour celà tu cites Aristote, pour qui, d'après lui!, tous les phénomènes ont une cause.
| Citation: | Petit délire:
Or on a du t'apprendre aussi qu'un argument d'autorité (ici Aristote) ne démontre rien! (Ca t'arrive à toi aussi, de faire de petites erreurs ; )
Je citerai donc Montaigne | Citation: | | "Ce n'est pas parce qu'un éminent personnage l'a dit que celà est vrai |
Mais là, en citant ce cher Montaigne, j'effectue aussi un argument d'autorité... qui est donc d'après Montaigne lui même, non valable...
Un maniaque pourrait alors répondre que citer et stupide. Pour celà il citerait donc Voltaire...
| Citation: | | L'art de la citation est l'art de celui qui ne sait penser par lui-même |
Voilà on a fait le tour de la boucle: il a cité voltaire, donc il ne peut penser par lui même...
===> Délire total, et aberrations. Ca m'a fait plaisir^^ |
Voilà donc il y a deux cas possibles: Aristote a raison (et ma thèse se contredit), ou Aristote a tort (et ma thèse en sort indemne):
Je soutiens le fait qu'Aristote ait tort.
Un phénomène de l'univers (différent de phénomène terrestre) peut s'expliquer par lui même et être un "fait" brute et irrévoquable. Celà ne serait en rien une aberration.
Nous ne pouvons concevoir que ce que nous connaissons.Nous avons toujours connu des causes aux effets, mais pourquoi devrait-ce toujours en être ainsi
Illustration:
| Citation: | Tu restes immobile dans une pièce. Je me place à l'autre bout. Je t'affirme que je m'approcherai de toi chaque seconde un peu plus, que je m'approcherai de toi durant l' "éternité" et que je ne cesserai jamais d'avancer.
Est-il possible que je ne t'atteigne jamais? |
Non, nous dit notre raison.
Pourtant en mathématiques, il existe des courbes qui se rapprochent à l'infini d'une asymptote et qui pourtant ne la toucheront jamais.
Donc celà est possible (par le biais de l'abstraction).
Alors pourquoi avez vous répondu que c'était impossible? (sauf peut-être les mathématiciens qui ont fait appel à leurs connaîssances plûtot qu'à leur raison)... Parce que personne ne peut concevoir ce qu'il n'a pas vécu! (vérité démontrée).
Ainsi Aristote croit qu'un phénomène découle toujours d'une cause parce que c'est ce qu'il a observé toute sa vie.
Est-ce une vérité universelle?
Si tel est le cas nous pouvons tous nous convertir, car la cause utilme de toute chose serait inévitablement Dieu (et encore faudrait-il supposer que celui-ci ne soit la cause de rien). |
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Uranium
Admin
Inscrit le : 18 Jan 2007
Messages : 848
Localisation : Antibes
| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Sam 10 Fév - 21:31 | |
| Je vais donc revenir sur ta contre démonstration.
A propos d'une loi.
Les lois qu'elles soient universelles ou non sont engendrées par un créateur. En effet, aujourd'hui parmi les scientifiques astrophysiciens les plus renommés, on en trouve beaucoup qui croient que Dieu a créé l'Univers.
Cette idée remonte d'ailleurs à plus de quinze siècles lorque Saint Augustin a dit: " Que faisait Dieu avant de créer l'Univers". On lui a d'ailleurs répondu qu'il préparait l'Enfer pour ceux qui posent de telles questions.
Mais, revenons au sujet, tu parles de l'interraction gravitationelle. Au même titres que les trois autres interractions, c'est en effet un phénomène. Or, tout phénomène a une cause. Et, si on remonte d'effet en cause, elle provient du Big Bang, qui lui même a été engendré par Dieu.
Le reste sur Aristote ne me concerne pas. Mais, je tiens à ajouter mon petit grain de sel: Je pense que bien au contraire on peut concevoir ce que l'on a jamais vécu.
Il n'y a qu'à pensez aux rêves et à l'imagination. |
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Imagine
Van Damme
Age : 18
Inscrit le : 20 Jan 2007
Messages : 544
| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Dim 11 Fév - 11:59 | |
| De la téléologie aristotélicienne niée chez Spinoza
Réfuter le finalisme ne revient pas à nier l'existence de Dieu. Prenons l'idée que les phénomènes n'ont pour cause qu'eux-mêmes, ils sont eux-mêmes mus par leur conatus substantiel et son par conséquent eux-mêmes leur propre Dieu.
Deus sive natura.
Il n'y a pas de cause à la substance si ce n'est elle-même. Dieu est donc immanent.
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NeVeRmOrE |
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Lansraad
Cauet
Inscrit le : 21 Jan 2007
Messages : 140
| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Dim 11 Fév - 14:31 | |
| | Citation: | | Les lois qu'elles soient universelles ou non sont engendrées par un créateur. |
De quel droit?
| Citation: | | En effet, aujourd'hui parmi les scientifiques astrophysiciens les plus renommés, on en trouve beaucoup qui croient que Dieu a créé l'Univers. |
"Lorsque la vérité est évidente, il est impossible qu'il s'élève des partis ou des factions" Sais tu qui a dit ca? C'est Voltaire...
Beaucoup croient peut-être en Dieu, mais pas tous. Donc ça ne doit pas être si flagrant ni si évident que ça.
| Citation: | | Au même titres que les trois autres interractions, c'est en effet un phénomène. Or, tout phénomène a une cause. |
Mais pourquoi tout phénomène aurait-il une cause? Est ce que le message que j'ai écrit au-dessus n'a été que survolé ou bien est ce que tu l'as lu.
Le reste sur Aristote te concerne! C'est dans ce passage que je suggère... le fait qu'Aristote qui pronait justement que "Tout phénomène a une cause" ait pu se tromper!
Il n'est pas nécessaire que tout phénomène ait une cause. Peut-être que c'ets le cas, mais peut être pas.
| Citation: | Je pense que bien au contraire on peut concevoir ce que l'on a jamais vécu.
Il n'y a qu'à pensez aux rêves et à l'imagination. |
Celà est une erreur, tu le crois seulement. Une institue scientifique l'a prouvée (je te donnerai les références si je les retrouve).
En ce qui concerne les rêve et l'imagination as tu déjà rêvé de choses que tu n'as pas vécues? Si tu tombe d'un building en rêve (chose que manifestement il ne t'es jamais arrivée...) la reconstitution se fait à partir de la sensation de vitesse que tu as déjà éprouvée lors de différentes périodes de ta vie (saut à l'élastique, moto), tu tires les images de films que tu as déjà vu et tu reconstitue un effet possible.
| Citation: | | Réfuter le finalisme ne revient pas à nier l'existence de Dieu. |
En effet réfuter le finalisme revient surtout à réfuter l'erreur que tu avais trouvé lors de mon explication. Je l'avais précisé dans mon message.
| Citation: | Prenons l'idée que les phénomènes n'ont pour cause qu'eux-mêmes, ils sont eux-mêmes mus par leur conatus substantiel et son par conséquent eux-mêmes leur propre Dieu.
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Ils sont donc eux-même leur propre Dieu? Donc d'après lui que représente Dieu? Le fait d'exister? |
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Uranium
Admin
Inscrit le : 18 Jan 2007
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Localisation : Antibes
| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Dim 11 Fév - 15:01 | |
| Une loi est universelle lorsqu'elle est, de par son champ d'application et son contenu, susceptible de s'appliquer également à tout l'Univers, sans discrimination.
C'est le cas de nombre de lois (Newton, Einstein).
Mieux qu'Aristote, Newton a prouvé (par ses calculs) que tout phénomène a une cause et une conséquence.
Quant à ton étude scientifique, je doute de sa véracité. Et, rien que le fait que nous ayons assimilé le fait qu'une courbe peut se rapprocher toujours plus près d'un point sans le toucher, montre que l'on peut concevoir ce que nous n'avons pas vécu.
Je ne pense pas que la sensation de mourrir en rêve puisse se rapporter à quelquechose que nous avons déjà vécu.
Et, l'imagination ne se tire pas forcément des films et de notre expérience: que dis tu du premier homme qui a pensé à des petits hommes verts ?
L'invention de presque tous nos concepts astronomiques passe par la conception de quelquechose d'inconcevable. Je pense au Big Bang, au Big Crunch, aux trous noirs, et à toutes les autres singularités de l'Univers. |
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Lansraad
Cauet
Inscrit le : 21 Jan 2007
Messages : 140
| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Jeu 15 Fév - 20:16 | |
| | BOn voilà par téléphone on était presque d'accord. J'ai la fleime de tout réécrire là, j'éditerai plus tard. |
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Uranium
Admin
Inscrit le : 18 Jan 2007
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Localisation : Antibes
| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Dim 18 Fév - 15:48 | |
| Autre exemple du fait que nous pouvons concevoir ce que nous ne connaissons pas: l'invention du zéro, des nombres négatifs et de la racine carré qui n'existent pas dans la vie réelle.
Les grecs en étaient surpris. |
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Uranium
Admin
Inscrit le : 18 Jan 2007
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Localisation : Antibes
| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Dim 18 Fév - 15:50 | |
| | C'est d'ailleurs aujourd'hui un des problèmes de la neurologie, car malgré toutes nos avancées, nous n'arrivons toujours pas à comprendre comment le cerveau est capable d'inventer les mathématiques, n'ayant aucune réalité en dehors de l'esprit de la personne qui les conçoit. |
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Imagine
Van Damme
Age : 18
Inscrit le : 20 Jan 2007
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| | Sujet: Re: Etes vous croyants? Dim 18 Fév - 16:53 | |
| Le concept est idéal par essence, on ne trouve au mieux que des applications matérielles des concepts.
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NeVeRmOrE |
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