Cercle des Camarades de la Culture et de la Politique

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 Personnage historique

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Uranium
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MessageSujet: Personnage historique   Dim 21 Jan - 20:00

Quel est votre personnage historique préféré et pourquoi? Qu'incarne t-il pour vous?
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Imagine
Van Damme
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Lun 22 Jan - 23:10

Léon Blum. Il incarne le seul grand gouvernement socialiste qui ait existé en France.
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Lansraad
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 28 Jan - 21:12

"Quelque soit votre choix il y aura toujours des voix pour les critiquer"

Le mien est Napoléon Bonaparte. Cet homme était un génie, il était illuminé et a rendu la France plus grande qu'elle ne le fut jamais. Son peuple l'a aimé et ses enemis l'ont admiré.

Ses guerres, que je regrette, furent ses seules erreurs (et encore... je parle là aux yeux de la morale)
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Alix
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Lun 29 Jan - 0:04

Pour cette question je n’arrive pas à en choisir qu’un seul, alors je vais dire tout le panthéon grec. (Après tout tu n’as pas précisé s’il devait avoir exister pour de vrai) Je pense que tous ce que représentent ces dieux on le retrouve aujourd’hui, toutes ces légendes sont souvent illustrées dans la vie quotidienne (théâtre, cinéma, littérature…), et permettent parfois de comprendre certaines choses, expressions… Pour finir, je trouve cela très passionnant et même envoûtant.
Voilà mais j’essaierai de trouver quelqu’un de plus palpable pour une autre réponse !
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Imagine
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Lun 29 Jan - 22:11

Camarade Lansraad,
Napoléon incarne le véritable commencement de la barbarie moderne, des errances du nationalisme sauvage, de la négation de la démocratie, et de tant d'autres choses encore...


Dernière édition par le Jeu 22 Fév - 21:43, édité 1 fois
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Uranium
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 4 Fév - 18:19

Le premier nom qui me vient à l'esprit est Voltaire.
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 4 Fév - 18:43

Si les écrivains sont autorisés, je parlerais alors de Sartre au vu de son influence dans la guerre d'Algérie par exemple...
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 9 Fév - 23:02

En y réfléchissant, Vladimir Ilitch Oulianov (Lénine pour les intimes) est peut-être le plus grand de tous, car le premier à avoir refusé :

1. Le nationalisme
2. L'exploitation de l'homme par l'homme

Et surtout d'avoir mis une doctrine en action. Ce qu'en a fait Staline ne rentre pas en considération dans mes propos.

A l'appel du grand Lénine,
Se levaient les partisans...
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Roman
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 9 Fév - 23:02

Difficile d'en citer un en particulier,tout cela est si subjectif....
cependant je considère que ce n'est pas l'homme qui fait l'histoire mais une collectivité unie dans un seul but.cependant étant donné mes convictions et l'héritage qu'il a laissé a l'europe,il me semble que lenine,suivi de staline et marx de près,represente le plus bel heritage de l'europe d'aujourd'hui.
donc lenine pour moi.
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Lansraad
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Sam 10 Fév - 22:24

Tu le pense vraiment le "suivi de Staline"? Wink

Non parce qu'il a la médaille d'or de l'homicide. 10 millions de morts ca fait un bel héritage...
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Uranium
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Sam 10 Fév - 22:37

Je remercie tout de même Staline pour la magnifique image du communisme qu'il nous a donné.
Cela a dû en décourager pas mal de convaincus.
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Lansraad
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Sam 10 Fév - 22:59

Ce qu'il ne faudrait surtout pas faire c'est aimer Marx et Staline en même temps! Ils se seraient vu ils se seraient tués.
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Roman
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Mar 13 Fév - 22:36

je m'en vais vous expliquer le pourquoi de ce choix.

tout d'abord,Lenine pour les raisons que le camarade Imagine a cité et pour le rêve qu'il a suscité dans l'europe entière.
Marx d'un point de vue philosophique pour avoir enfin consideré l'homme pour ce qu'il est ainsi que pour sa doctrine qui restera pour longtemps encore comme la plus influente de tous les temps.
enfin,le grand Staline qui a resisté tour à tour à l'envahisseur nazi puis à l'imperialisme americain et qui a,en l'espace d'une vingtaine d'années,fait passer la Russie du moyen-age à la plus grande puissance mondiale.
Lansraad,tu me repondra peut-etre:cela justifie-t-il les morts?Napoléon n'était pas un novice en la matiére.quel héritage a-t-il laissé?lorsque l'union soviétique était encore debout,la Russie et tout son bloc ne connaissait pas ou moins les problèmes sanitaires,pénuries de nourritures,analphabetisme and co....les problèmes n'ont en effet que commencé que lors de la perestroika alors que la russie n'était pas prête.cela n'est pas le fruit du hasard si Poutine veut refonder une nouvelle URSS et que plus de 60% des russes souhaitent le retour de l'Union Sovietique.
alors,certes Staline a échoué comme tant d'autres,mais il ne faut egalement pas oublier que le politburo à tout fait pour lui mettre des batons dans les roues.
Peut-etre que les communistes se sont trompés,oui,mais leurs raisons étaient les bonnes,bien meilleures que tous ceux qui ont méprisé la revolution russe dès ses débuts ainsi que la création de l'URSS.Citons koestler,ancien defenseur du communisme devenu pourfendeur de ce dernier:"il restera toujours un abime entre l'amoureux deçu et celui qui est incapable d'aimer".
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Uranium
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Mer 14 Fév - 19:53

Mon pauvre Karl Marx, je crois que tu ne saisis pas la réalité de la situation.
Il y a en effet des nostalgiques du communisme en ex-URSS.
Mais, la plupart des gens sont farouchement opposés à un retour du communisme. Je te dis ça en connaissance de cause ( d'après les paroles de "proches" polonais, bielorusses et russes).
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Lansraad
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Mer 14 Fév - 20:22

Citation :
Enfin,le grand Staline qui a resisté tour à tour à l'envahisseur nazi puis à l'imperialisme americain et qui a,en l'espace d'une vingtaine d'années,fait passer la Russie du moyen-age à la plus grande puissance mondiale.

Le Grand Staline a résisté à l'envahisseur Nazi.
Mais alors pouquoi ne pas citer le Grand Tzar Nicolas II qui a résisté à Napoléon? C'est le même mérite... il fait froid en sibérie, c'est la seule raison!

Et si les Russes résistent c'est grace à leur courrage, pas à celui du Grand Staline...

Ils ont résisté à L'IMPERIALISME AMERICAN!

Alors la je suis séché! Je préfère parler aux instruits...

Andrew Jdanov a accusé les américains d'Impérialisme...
Cependant c'était un inversement des rôles! (Confère ton programme d'histoire)


L'URSS imposait son régime aux démocraties populaires en truquant (très souvent) les élections dites "démocratiques".
L'URSS avait un KONMINFORM
L'URSS avait un KGB qui était une "Police Politique"
L'URSS avait de la "propagande" qui se livrait à un culte de la personnalité intense!
L'URSS avait des goulags et des hopitaux psychiatriques qui recueillaient amicalement les dissident "politiques"...

En quoi les Etats Unis étaient-ils semblables?

Parler d'impérialisme américain est, au jour d'aujourd'hui, discutable.
Parler de la résistance de l'URSS à l'impérialisme américain dans un monde bipolaire, c'est une stupidité, et un anachronisme!

Citation :
Lansraad,tu me repondra peut-etre:cela justifie-t-il les morts?Napoléon n'était pas un novice en la matiére.quel héritage a-t-il laissé?

Alors oui je réponds évidemment! C'est un plaisir jap

Napoléon a fait la guerre, certes, mais les morts qu'il a engendré ne sont rien comparés à ceux de Staline. Ils se comptent en centaines de milliers peut-être, pas en dizaines de millions ! (et je susi intransigent sur ce chiffre)

L'URSS faisait ses essais nucléaires sur son propre territoire...
Napoléon ne testait pas ses baillonettes dans ses provinces!

Les soldats Napoléoniens étaient formés et entrainés, c'était à la frontière d'une armée de métier, il prenait soin de ses hommes et jamais il ne leur demanda quelque chose qu'il ne fit lui même!

Avant de devenir Empereur, Napoléon Bonaparte, général, chargeait avec ses hommes sur le chap de bataille!

Seul Alexandre le grand peut en dire autant.

A part celà, il a rendu la France plus grande qu'elle ne le fut jamais. Ses enemis tels que Chateaubriand, l'admirèrent et lors des 100 jours, le peuple de france l'aida à revenir au pouvoir, preuve ultime de l'amour que son pays lui portait.

Citation :
lorsque l'union soviétique était encore debout,la Russie et tout son bloc ne connaissait pas ou moins les problèmes sanitaires,pénuries de nourritures,analphabetisme and co....les problèmes n'ont en effet que commencé que lors de la perestroika alors que la russie n'était pas prête.

Tu es sur de ça?

La Russie vivait dans le Malheur. Les occupés Russes étaient prêts à mourir pour traverser la frontière. Et seule l'URSS a eut besoin de créer un mur... pas pour se défendre; pour empécher son peuple de partir...

En ce qui concerne tes situations sanitaires, saches que de grandes famines ont eut lieu en URSS, notemment car toutes les vivres étaient destinées aux villes, vidant les campagnes...

Aurais tu préféré vivre en URSS ou aux Etats Unis, à la même époque?

Citation :
cela n'est pas le fruit du hasard si Poutine veut refonder une nouvelle URSS et que plus de 60% des russes souhaitent le retour de l'Union Sovietique.

60% des Russes sont pour le retour de l'Union Soviétique? Comme Dimitri l'a soulevé, celà relève plus du chiffre imaginé qu'autre chose.

Si quelques russes sont "peut être" pour l'URSS celà peut toujorus s'exipliquer:

-C'est une partie gigantesque de leur histoire, il ets normale qu'elle soit plus idéalisée que dégradée
-Il y a eut une révolution pro-communiste en 1991 à Moscou. "Celà s'explique par le fait que les ouvriers devaient trvaillés (modèle capitaliste) et n'avaient plus le confort du fonctionnariat qui leur laissait le loisir de travailler bien peu." Caillès, professeur agrégé d'histoire...

Donc je ne pense pas que ce soit pour ses vertus que l'URSS soit désiré à nouveau.

Citation :
Peut-etre que les communistes se sont trompés,oui,mais leurs raisons étaient les bonnes,bien meilleures que tous ceux qui ont méprisé la revolution russe dès ses débuts ainsi que la création de l'URSS.Citons koestler,ancien defenseur du communisme devenu pourfendeur de ce dernier:"il restera toujours un abime entre l'amoureux deçu et celui qui est incapable d'aimer".
jap

Oui les communistes se sont trompés... de grands hommes ont alors revu leurs opinions politiques et d'autres sont restés communistes.

La différence entre l'URSS et le Marxisme (véritable communiste):

Tu prétend être communiste. Soit, celà est véritablement défendable. Mais saches que si un parti communiste existe encore dans tous les pays (bien qu'à 3%), c'ets parce qu'il ne prone nullement le Stalinisme, mais le Marxisme.

Le Stalinisme n'a rien à voir avec le communisme! le Stalinisme était "une immonde dictature" (Cf le créateur du site "La Religion et le Communisme" qui est, selon moi, un véritable expert de Carl Marx)

Personne, plus aucun communiste, ne défend le Stalinisme! Tous défendent le Marxisme, idéologie de l'égalité qui prone la Démocratie.

Les véritables communistes, les communistes Marxistes, ont fait des choix compréhensibles. Bien que nullement séduit par ce régime, je le trouve néanmoins "défendable".

Le Stalinisme lui, est en tous points abominable.
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Mer 14 Fév - 22:02

Je suis contre le stalinisme mais je tiens à préciser quelques points sur lesquels je suis en désaccord avec Lansraad.
Napoléon est selon moi aussi condamnable que Staline.
Peut-être un esprit patriote te le fait-il voir différement mais je trouve aberrant de dire qu'il n'a fait que "des centaines de milliers [de morts] peut-être". C'est déjà énorme et tout aussi blâmable que les crimes de Staline.
Quant au vieux cliché du froid russe, il faut consulter les études historiques faites à ce sujet qui montre qu'il ne s'agissait que d'un facteur parmi d'autres et que seule l'armée russe a su vaincre les armées d'Hitler et de Napoléon.
Par ailleurs tu as produit un anachronisme. Le tsar qui a résisté à Napoléon n'est pas Nicolas II qui a vécu au début du XXe siècle et qui a été tué par les bolcheviks lors de la révolution d'Octobre 1917. Il s'agit bien du Tsar Alexandre dont l'armée était dirigée par le général Koutouzov. La campagne n'a d'ailleurs pas eu lieu en Sibérie mais en Russie occidentale puisque l'incendie de Moscou a arrêté les armées de Napoléon qui s'épuisèrent à la bataille de Borodino en septembre 1812.
Je te conseille une fois de plus, en bon admirateur de Napoléon, de lire Guerre et Paix de Léon Tolstoï qui te permettra d'avoir un aperçu de la campagne de Russie.


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Toubib
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Jeu 15 Fév - 13:02

Moi jai plusieur grand personnage, je vais donc en donner 3ou 4.

-Alexandre le Grand, avoir conquit de la gréce a l'inde a meme pas 30 ans c'ets un exploit encore inégalé.
-Cesar, pour sa clairvoyance sur la fin de la republique romaine.
-Napoleon, pour l'ensemble de son oeuvre surla sociétéfrançaise, et pour son genie militaire, son seul défaut est d'avoir lancé la campagne de russie.
-Pour finir je dirais De Gaulle, pour l'ensemble de son oeuvre pendant la seconde guerre mondial, pour véiculer les valeurs de la france et enfin pour nous avoir donner la Ve Republique, sa faisait 150 ans qu'on cherchais un regime stable, on l'a enfin trouver.
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Uranium
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Jeu 15 Fév - 23:40

Je pense que la différence entre Napoléon et Staline réside dans le fait que Napoléon a tué des soldats, contrairement à Staline qui tuait les civils.


Mais, il faut savoir que nous ne sommes pas les premiers à nous poser une telle question.
Dans La Ferme des animaux , George Orwell a associé Staline à Napoléon.
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Toubib
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Jeu 15 Fév - 23:51

Non mais de toute façon, il n'y a aucune comparaison possible, Napoleon n'a pas fait tuer des civil, il n'a pas éliminé ses opposant politique, il a frait un grand travail d'administration et de codification pour la france.

Ceux qui compar Staline a napoleon son des inculte et des iniart qui ferait mieux d'apprendre l'histoire au lieu de dire des connerie plus grosse qu'eux.
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Lansraad
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 16 Fév - 0:02

La Comparaison Staline - Napoléon:



Les Corrections du message précédent:

Toutes mes excuses pour les inexactitudes concernant le Tsar et la qualification de l'Hiver Russe (différent de Hiver Sibérien)

Merci pour les petites corrections si véridiques.

Par contre je vais ne faire une jolie à mon tour...

Citation :
C'est déjà énorme et tout aussi blâmable que les crimes de Staline.

L'Héritage Napoléonien:


Ceux qui désirent s'instruirent devraient lire cela, extrait de Wikipédia:
A lire sans a priori, simplement... lisez

Citation :
L'Héritage napoléonien:

Fin 1799, l’état de la France est catastrophique. L’anarchie administrative règne, les impôts n’arrivent pas aux caisses de l’état, le brigandage s’est développé, les routes sont défoncées, les régions frontalières dévastées à cause de la guerre, le commerce est au plus mal, l’industrie (notamment celle de la soie à Lyon) ruinée, le chômage fait une percée, le prix du pain est trop élevé pour les ouvriers, les hôpitaux ne marchent pas… C’est le moment que Bonaparte, qui était à l’époque encore un général révolutionnaire, choisit pour abandonner son armée en Égypte et monter à Paris, fomenter un coup d’État, le 10 novembre 1799. Entouré d’une auréole de prestige (il vient de sortir vainqueur de la campagne d’Italie et la campagne d’Égypte est, pour le moment, encore une réussite), il ne trouve que peu de résistances et l’opinion publique ne le désavoue pas. Mais les républicains sont inquiets. Napoléon a-t-il permis à la Révolution de s’installer dans le temps, où a-t-il au contraire détruit l’héritage révolutionnaire ? Il solidifie l’héritage de la révolution ; Napoléon en finit avec la République et arrête le mouvement révolutionnaire mais non la Révolution, dont le Consulat sera les trois parties.

Le Consul Napoléon Bonaparte, grâce à une série de mesures, permet à la révolution de s’installer dans le temps. Tout d’abord Bonaparte crée de nouvelles institutions, qui ont survécu jusqu’à aujourd’hui. La nouvelle constitution qu’il fait rédiger renforce le pouvoir exécutif au détriment du pouvoir législatif, crée une administration centralisée, organisée en directions et ministères (dont le nouveau ministère de l’intérieur, confié à Fouché) spécialisés et uniformisés. Il garde les divisions administratives créées lors de la Révolution. Ces institutions solides permettent un renforcement de l’autorité de l’État, font revivre le pays et éloignent un peu plus le risque de retour à l’Ancien Régime. Les caisses de l’État sont renflouées.

Ensuite, Napoléon Bonaparte s’inscrit dans la lignée de la Révolution. Après le coup d’état, les institutions changent, mais la majorité des personnes qui vont occuper des postes étaient déjà en place lors du Directoire : dans les assemblées crées par la Constitution de l'an X, la plupart des sénateurs, tribuns ou membres du Conseil d’État avaient déjà des postes à responsabilité sous le régime précédent, les préfets sont choisis dans les assemblées révolutionnaires… Cela permet à Bonaparte de mieux contrôler l’opposition. Les réformes qu’il met en place sont la suite logique de celles déjà entreprises sous la Révolution. Les réformes financières et commerciales qui lui sont attribuées ont, pour une partie d’entre elles, été imaginées par les membres du Directoire.
Ceux-ci avaient déjà tenté le Blocus continental que Napoléon mettra en œuvre contre le Royaume-Uni en 1806. Même certaines techniques de guerre utilisées par Napoléon et dont il est considéré comme l’inventeur avaient déjà été mises en application sous la révolution. La rédaction d’un Code civil français elle-même avait déjà été entreprise sous la révolution. De plus, il stabilise le paysage politique en pacifiant le pays et garantit ainsi l’inscription dans la durée de son gouvernement. La paix signée avec les royalistes Vendéens, dès décembre 1799, marque un grand pas en avant dans l’apaisement du pays, aucun gouvernement auparavant n’avait réussi à l’obtenir.

La signature du Concordat en 1801 permet à Napoléon de s’assurer le soutien de beaucoup de catholiques qui étaient hésitants jusqu’alors, et les royalistes en perdent autant, l’une des raisons fondamentales de l’appui de la population à ce mouvement étant le caractère anti-catholique de la Révolution. Ce Concordat, qui n’instaure pas le catholicisme comme religion dominante et qui aurait put être vu comme une volonté de retour à l’Ancien Régime, permet à Bonaparte d’obtenir une nouvelle légitimité et d’asseoir un peu plus son autorité. Le Concordat maintient la vente des biens nationaux. Grâce à ces deux traités, Bonaparte neutralise l’opposition royaliste et semble s’inscrire dans l’héritage révolutionnaire.

Finalement, le Code civil français est un ouvrage révolutionnaire. Commencé en 1800 et publié finalement en 1804, il remplace tout le droit antérieur, et conserve la méritocratie, l’impôt égalitaire, la conscription, la liberté d’entreprise et de concurrence ainsi que de travail, consacre la disparition de l’aristocratie féodale, et en principe l’égalité devant la Loi. En conservant et en inscrivant dans le Code tous ces acquis de la révolution, Bonaparte leur permit de traverser les régimes et rassura une grande partie de la population.

Mais Napoléon a aussi supprimé bon nombre d’acquis révolutionnaires. Tout d’abord, les cultes révolutionnaires sont abolis. Les libertés d’expression, de réunion, de circulation et de presse sont supprimées au profit d’un état autoritaire et d’une surveillance très accrue de la population, orchestrée par Fouché. L’égalité proclamée dans le Code civil n’est pas respectée : la femme dépend de son mari ; les patrons ont un très grand pouvoir sur les ouvriers ; le livret ouvrier les réduisant à être des quasi-serfs ; l’esclavage est rétabli dans les colonies ; les fonctionnaires sont privilégiés en matière de Justice… Ensuite, l’instauration des préfets, qui sont l’équivalent des intendants, la création du conseil d’État, équivalent du conseil du roi, d’une nouvelle noblesse basée sur la notabilité, les faux plébiscites organisés (des votes sont inventés, il n’y a pas de secret de vote, on ratifie un fait déjà accompli…) font redouter le pire aux jacobins. Le spectre du retour à la monarchie les hante.

Finalement, en devenant tour à tour premier consul, consul à vie puis empereur, il en finit avec la République. La faveur publique lui permet de rédiger la Constitution de l’an VIII, qui lui donne la réalité des pouvoirs et surtout ne fais pas mention de la souveraineté nationale. Cette constitution divise le pouvoir législatif, qui à partir de ce moment, perdra toute influence. C’est au cours de l’an X que s’est opérée la transformation du régime encore républicain en un despotisme auquel ne manquait qu’une couronne. Le poste de premier consul à vie sonne le glas de la République. Néanmoins, lorsqu’il est sacré empereur en 1804, il respecte l’esprit de la Révolution, il change seulement les apparences extérieures du pouvoir exécutif : en effet, entre premier consul et empereur, la différence est essentiellement symbolique. Ces changements de régime permettent surtout à Napoléon d’être de moins en moins dépendant de ses succès ou échecs et lui donnent une autre dimension vis-à-vis des autres dirigeants européens. Napoléon a donc aussi enterré momentanément bon nombre d’acquis révolutionnaires.

Napoléon arrête le mouvement révolutionnaire mais non la Révolution. En obtenant la confiance des bourgeois (grâce à la vente des biens nationaux, à la paix maritime et continentale, à la création d’une noblesse méritocratique…), grâce au prestige de grandes victoires (Marengo 1800), à la bonne résolution des crises telle celle de 1802 (disette et chômage), Napoléon obtient le soutien populaire et s’affranchit peu à peu du processus révolutionnaire, qui ne lui est plus nécessaire. Au fil des années, alors que sa popularité ne va cesser de croître, il va monter en puissance et s’éloigner de la République. En 1804, après divers complots visant son assassinat et la reprise des hostilités avec le Royaume-Uni, il est perçu comme le seul rempart face aux ennemis de la Révolution, et la question de l’hérédité devient un sujet de préoccupations. Il en profite pour se faire sacrer Empereur (ou plutôt, se sacrer). Ce qui pourrait être vu comme l’aboutissement du projet d’un tyran ne l’est pas. En effet, lors du sacre, Napoléon déclara être dans la continuité de la révolution, et est soutenu par les révolutionnaires eux-mêmes, malgré la fin du processus révolutionnaire.

Les guerres impériales ont perpétué la Révolution. Dans tous les pays conquis, Napoléon I{er} impose le Code civil et par conséquent toutes les notions révolutionnaires qui en font partie. Il est considéré dans un premier temps comme le libérateur de l’Europe. Mais à partir de la Quatrième coalition, qui commence en 1806, le but de ces guerres ne sera plus la propagation des idées révolutionnaires. Malgré la défaite napoléonienne de 1815, les idées de liberté et d’égalité resteront fermement implantées dans les pays qui avaient été conquis, et de nombreux bouleversements au fil du XIXe siècle en découleront.
Grâce à la modernisation des institutions françaises et européennes, à la pacification du pays, à ses victoires militaires et la conquête de la majeure partie de l’Europe, Napoléon a permis l’expansion et la perpétuation de la Révolution. Ainsi, malgré les nombreux changements de régime lors du XIXe siècle, le Code civil français restera en vigueur dans l’Europe entière, et les nombreux principes révolutionnaires qu’il contient. Napoléon est donc plus le continuateur que l’assassin de la révolution, malgré l’impasse qu’il fit sur la République. En supprimant les cultes révolutionnaires et autres acquis révolutionnaires qui mettaient en danger l’œuvre de la révolution elle-même, il permit aux autres de traverser les époques.

Conclusion sur les acquis Napoléoniens

Personne ne dira plus désormais que le Premier Empire est n'est pas défendable. La France en ressortit 4 fois plus grande qu'elle ne le fut jamais et le peuple, tiré des troubles de la Terreur, vit un nouveau bonheur luire sous ses yeux.


Les Guerres Napoléonniennes: fait blamable


Napoléon est critiquable sur une seule chose: la guerre.

Des vérités sur la guerre:

Premièrement je tacherai de signaler que les guerres napoléoniennes:

*Rapportèrent des fortunes colossales à la France
*Participèrent à la formation de sa culture
*Participèrent à la formation de l'Histoire
*Et après chaque guerre à lieu un période de croissance économique, qui engendre prospérité de la population civile.

Dire que les guerres font parfois autant de bien que de mal est une vérité malvenue. Alors nous ne le dirons pas.

Une nation Belliqueuse est blamable:

Cependant, il est vrai que toute nation belliqueuse est blamable! Et je reconnais ouvertement que Napoléon peut être blamé pour les guerres qu'il a menées. Il aurait mieux vallu, à mon avis, qu'il ne le fasse pas.
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Lansraad
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 16 Fév - 0:03

Comparaison entre Napoléon et Staline:

Après dire que "Napoléon est aussi blamable que Staline" est une erreur historique grave, preuve d'une objectivité corrompue.

Chiffres:


Napoléon: Aux alentours de 300 000 pertes françaises
Staline: Aux alentoursz de 10 000 000 de pertes soviétiques


Staline:

Il a fait exactement 33 fois plus de morts que Napoléon.

Les dix millions de morts de Staline ne sont pas des militaires. Ce sont des civiles! Hommes et femmes autrefois libres! QUi sont morts pour leurs idées politiques.


Victimes célèbres de Staline:

Citation :
* Écrivains, artistes et hommes de science :
o Isaac Babel
o Varlam Chalamov
o Evguenia Guinzburg
o Olga Ivinskaïa
o Mikhail Koltsov
o Nicolas Kondratiev
o Ossip Mandelstam
o Vsevolod Meyerhold
o Vladimir Maïakovski
o Salomon Mikhoels
o Alexandre Soljenitsyne
o Nicolaï Vavilov

* Hommes politiques et militants communistes :
o Nicolas Boukharine
o Alexandre Chliapnikov
o Anton Ciliga
o Hugo Eberlein
o Bela Kun
o Artur London
o Willy Münzenberg
o Andreu Nin
o Lazlo Rajk
o Christian Rakovski
o David Riazanov
o Jacques Rossi
o Victor Serge
o Léon Trotski

* Militaires :
o maréchal Toukhatchevski

* Diplomates :
o Raoul Wallenberg

Bilan des assassinats de masse et déportations commis sous Staline

Citation :
* 1922-1953 : déportation continue de centaines de milliers d'opposants réels ou supposés, emprisonnements arbitraires, interdiction de toute contestation de la personne de Staline. L'historienne Anne Applebaum estime que 18 millions de Soviétiques ont connu le Goulag sous Staline et six autres millions l'exil forcé au-delà de l'Oural. Un à deux millions de personnes y décédèrent. En tout, un Soviétique adulte sur cinq a connu le Goulag de par la politique de Staline (Goulag, une histoire, tr. Grasset, 2005). Des gens disparurent pour avoir mal orthographié le nom de Staline ou pour avoir enveloppé un pot de fleurs avec une page de journal comprenant sa photo.

* 1930-1932 : « déportation-abandon » (Nicolas Werth) de deux millions de koulaks (paysans aisés ou supposés tels) au-delà de l'Oural, où ils sont laissés à eux-mêmes sans les moindres structures ni habitations pour les accueillir.

* 1932-1933 : résultante de la collectivisation forcée des terres, la famine ravage les riches terres à blé ukrainiennes, et fait entre 4,5 et 7 millions de morts. Si la famine n'est pas le génocide que certains ont voulu voir (les Ukrainiens sont même surreprésentés au Parti et dans l'entourage de Staline), Staline a refusé d'écouter les avertissements nombreux qui lui parvenaient, et qui démontraient que la poursuite des collectes forcées conduirait au désastre. Il a nié l'existence même de la famine. Cependant, selon certains chercheurs (ex : Tauger ou Wheatcroft), les exportations soviétiques en 1932 et 1933 étaient inférieures à deux millions de tonnes, soit moins que la moyenne des années précédentes et suivantes. Pour eux, la famine est due à une très mauvaise récolte en 1932 et à l’abandon partiel des populations par le régime. La famine était probablement évitable, mais Staline semble l'avoir laissé se produire plus qu'il ne l'a délibérément organisée. Voir l'article Holodomor.

* 1937-1938 : la Grande Purge conduit à l'exécution de 680 000 personnes et à l'envoi au Goulag d'un nombre à peu près équivalent. De nombreuses minorités frontalières sont aussi déplacées de force, comme les 170.000 Coréens qui se retrouvent en Asie centrale, ou de très nombreux Baltes et Polonais. À l'été 1937, Staline leva personnellement l'interdiction de la torture dans les prisons, et ne la rétablit que fin 1938.

Staline a personnellement signé 383 listes de condamnations à mort collectives, représentant un total de 44.000 individus. Rayant tout au plus un nom de temps à autres, quelques mots en marge voire un simple signe d'approbation lui suffisait pour mettre fin en bloc et sans appel à plusieurs centaines d'existence. Dans la soirée du 25 novembre 1938, il signe ainsi avec Molotov l'arrêt de mort de 3 173 personnes, un record, puis va voir un film avec lui.

* Printemps 1940 : massacre de Katy; (élimination de près de 22 000 prisonniers de guerre polonais)

* 1944 : déportation en six jours de l'ensemble du peuple tchétchène, soit 600 000 personnes, en Sibérie orientale, ainsi que d'autres peuples (totalement : Allemands de la Volga (en 1941), Tatars de Crimée , Kalmouks , Coréens de Vladivostok (avant 1944) ; ou en partie : Ukrainiens , Estoniens , Lettons , Lituaniens).

Napoléon:

Les hommes qui sont morts sous l'Empire étaient des soldats. Ils avaient été formés pour la guerre et s'étaient entrainés (Napoléon qui fonda Saint-Syr). Ils se battaient pour leur nation et beaucoup en étaient (souvent) fiers.

*Il n'avait pas de goulags dans lesquels il exterminait sa population.
*Il n'avait de Police Politique
*Il n'a assassiné personne (hormis le Duc d'Heingen qui fut sa seule victime)
*Il n'a jamais organisé de procès truqués


En Vérité:


Napoléon et Staline n'ont véritablement rien en commun. Je l'ai ici démontré, et j'ai l'espoir de chacun de vous le reconnaisse.

"Le but de tout dialogue est d'affiner sa pensée, nullement d'avoir raison". J'aimerais que vous reconnaissiez que là, vous vous étiez trompés...

Le seul défaut de Napoléon Premier était son gout pour la guerre. Celà est l'unique chose qu'il est possible de lui reprocher en effet. Il était ainsi... mais malgré celà il a su soigner son défaut.

Napoléon fut un des rares généraux à combattre lui même parmi ses hommes. Il fut aussi un des rares qui ne demandèrent jamais à leurs hommes de faire ce qu'eux même ne faisaient pas. Et là, il a été honnête jusqu'au bout.



Ce que j'ai voulu vous montrer:

Je tenais à écrire ce long message pour vous prouver celà: je ne prétend pas que Napoléon eut été parfait, car ce serait un mensonge. Je prétend simplement, que son oeuvre est défendable.
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 16 Fév - 0:09

Je suis entirement d'accord avec toi Lans, j'amène quand meme une petite amélioration a ton exposer, c'est que les guerres Napoléonienne sont le fruit des autres nations, en effet napoleon a fait la guerre mais uniquement pour ce defendre des autres, mis a part la campagne de russie, quoique le tsar amassait des troupes à la frontiere donc...

Je vois que tu aprécis Napoleon autant que moi, tu devrait lire une ou deux biographie sur lui, c'est tres interessant et instructif.
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 16 Fév - 20:27

J'ai posé la question du rapport Napoléon/Staline à ma professeure d'Histoire. J'ai le regret de vous annoncer qu'il est tout à fait légitime. Il me faut te dire, camarade Lansraad, que tu es dans l'erreur absolue en disant que Napoléon n'a causé la mort que de populations militaires. Sur son passage en Russie, les soldats de l'armée française massacraient les populations, violaient les femmes au nom de l'Empire. Par ailleurs, les "soldats" que Napoléon arrachaient à leurs familles avaient souvent entre 14 et 15 ans. Les tambours de l'Empire avaient même 10 ans. La cruauté de Napoléon est donc historiquement prouvée. Il n'a pas tué que par "nécessité".
Il y a bien un point sur lequel Napoléon et Staline ne sont pas comparables. Au moins Staline avait une idéologie contrairement à Napoléon.

Autre comparaison qui te fera peut-être bondir (mais qui est elle aussi faite par ma professeure d'Histoire) :
Les Etats-Unis sont aussi dangereux que la Corée du Nord.
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 16 Fév - 20:41

parlons-en des victimes russes,combien de villages détruits,pillés,de civiles tués?cela se compte peut-etre en millions...un napoléon considéré comme un heros par notre société pro-capitaliste désireuse de retrouver en bonaparte le symbole du capitalisme à la française,sans compter qu'il est avéré qu'il n'est en aucun cas l'auteur de code civil...
une télévision qui n'a de cesse de discréditer staline en emplifiant de maniere spectaculaire les victimes des goulags.....20 millions?30?pourquoi pas 300 millions tant que nous y sommes!les vrais chiffres,admis par la communauté scientifique: 1,5 millions de victimes en l'espace de quarante ans.staline a batie le socialisme dans un contexte des plus rude tout en gardant le cap de l'ideologie marxiste-leniniste malgré les nombreux sabotages des ennemis de classe,des "blancs"...son bilan dans l'édification du socialisme est tres satisfaisant et cela les trotskystes,les gauchistes et les "droitistes" ne cesseront jamais de le nier.
la télé passe tellement de temps à lui cracher dessus qu'elle doit bien reconnaitre en lui une menace toujours persistante en vue d'une nouvelle lutte de classe.en ce qui concerne la mort du stalinisme,lansraad,tu ferais mieux de changer tes sources ou de fréquenter plus souvent les mouvements radicaux pour avoir une idée claire de la veritable réalité.
pour batir le communisme,il fallait une inflexibilité totale:staline a rempli sa mission et un jour son nom sera enfin reconnu pour ce qu'il fut,un grand homme batisseur du socialisme.
évitez de faire référence aux koulaks,l'extreme majorité désirait ardement la collectivisation,le reste n'étaient que des ennemis de classes qu'il fallait,bien evidemment,faire disparaitre pour permettre la révolution de 1917...
bien cordialement.
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Toubib
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 16 Fév - 20:42

Laisse moi rire, ce sont les russe qui on bruler et tuer leur propre peuple pour mettre cela sur l'armée française pour exoster les resistence des population russe.
Ta pas de chance Imagine, je suis en fac de droit et nous etudions l'oeuvre napoléonienne, de plus ma mere est prof d'histoire, et j'ai lut de nombreux livre sur napoleon, j'ai bien peur dans savoir beaucoup plus que toi sur Napoleon.
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