Cercle des Camarades de la Culture et de la Politique

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 Personnage historique

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Imagine
Van Damme
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 16 Fév - 20:55

Je n'ai cité que les dires de ma professeure d'Histoire.
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Toubib
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 16 Fév - 21:16

Oui, mais je me doute que tu pense la meme chose qu'elle, si ce n'est pas le cas je serais agreablement surpris
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Imagine
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 16 Fév - 21:17

Effectivement je pense la même chose qu'elle, mais je n'invente pas ces faits pour autant.
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Uranium
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Ven 16 Fév - 22:17

Tu es un peu à côté de la plaque. La phase de socialisme a été adoptée dans les années 30. Mais, peu après l'arrivée au pouvoir de Staline, il a supprimé la dictature du prolétariat et on est passé à une dictature personelle.
Les soviétiques crevaient la bouche ouverte, mais cette bouche ils la fermaient car sinon c'était la mort. Il faut arrêter de dire qu'ils étaient pro-communistes.
Evidemment, pour installer un régime comme celui que tu prones, on est obligé de passer par une phase autoritaire. Mais, Staline (en plus de 25 ans) et tous ses successeurs ont échoué.
Peut être que la télévision exgaère, mais Staline mentait tout aussi sur les chiffres.
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Imagine
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Sam 17 Fév - 19:09

Pour être plus précis concernant Napoléon :

http://www.arabesques-editions.com/parutions/le-crime-de-napoleon-132308

Remerciement au parent d'élève délégué au conseil d'administration qui nous a entendu en discuter et qui m'a fait parvenir cette étude Wink
J'espère qu'après cela, plus personne n'admirera encore Napoléon.
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Uranium
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Sam 17 Fév - 19:15

Le texte est remarquablement écrit. Belle ironie en effet pour Napoléon que de finir ses jours à Saint Hélène...
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Toubib
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Sam 17 Fév - 20:10

Mais n'importe quoi, Imagine, tu est vraiment un abrutit de croir cela, ce n'ets qu'un tissu de mensonge. Je ne trouve meme plus de mots pour exprimé mes sentiment a l'egard de ce tetxe, il est diffamatoire, et je suis convaincu que la ou les personnes qui l'on ecrit ne savent rien sur la vie réelle de bonaparte ou alors ce sont des farouche opposant.

Tu sais Imagine, on trouve d'enrome connerie sur internet, il vaudrait mieux pour toi que tu lise de vrai livre au lieu de te filler a des texte de cette nature.
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Imagine
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Sam 17 Fév - 20:14

Camarade Toubib, je cherche simplement à dialoguer avec toi Wink.


Dernière édition par le Jeu 22 Fév - 21:46, édité 1 fois
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Toubib
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Sam 17 Fév - 20:16

Je ne t'ais pas insulté sur ce post, mais si tu veut que j'arrete, arrete de dire des connerie plus grosse qu'une baleine.
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Lansraad
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Sam 17 Fév - 23:55

"Le jour ou on me convaincra par des arguments que je jugerai valables, alors je me convertirai" Voici une phrase venant de moi qui devrait reigner sur le monde.

Citation :
J'espère qu'après cela, plus personne n'admirera encore Napoléon.

Ca aurait pu! En effet...

Or cela n'est pas. J'ai trouvé assez d'erreur dans cette page pour ne pas lui faire confiance.

Les historiens renommés se tuent sur Napoléon. Voici le site de 1 Historien (ou peutêtre pas), empli de fautes et d'anachronismes. Autant te dire, que c'est peu convainquant.

Alors je prendrai 10 heures de mon temps et de répondrai à cette page bidon... et aux passages de vos réponses parfois assez plaisants.
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Imagine
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 18 Fév - 12:57



Plus d'un million de personnes vouées à la mort selon des critères " raciaux ", un génocide perpétré en utilisant les gaz, des milliers d'hommes, de femmes et d'enfants dévorés vivants par des chiens, deux cent cinquante mille citoyens enchaînés et mis en esclavage, un plan de déportation meurtrier incluant d'anciens parlementaires, des escadrons de la mort pour traquer les résistants et les brûler sur place, des camps de triage et de concentration, des " lois raciales ". Cent quarante ans avant la Shoah, un dictateur, dans l'espoir de devenir le maître du monde, n'hésite pas à écraser sous sa botte une partie de l'humanité. Ce n'est pas de Hitler qu'il s'agit, mais de son modèle, Bonaparte. Comment les exactions de ce despote misogyne, homophobe, antisémite, raciste, fasciste, antirépublicain, qui détestait autant les Français du continent que les Corses, ont-elles pu, jusqu'à présent, rester ignorées du grand public ? Pourquoi une certaine France, au XXIe siècle, s'acharne-t-elle à faire du boucher des " noirs " un héros national ? Deux cents ans après, Claude Ribbe dénonce enfin, pour la première fois, preuves et témoignages à l'appui, Le Crime de Napoléon.

Biographie de l'auteur
Claude Ribbe est écrivain, philosophe, historien et défenseur de la mémoire des esclaves. Il anime également la commission culture du Collectif des Antillais, Guyanais et Réunionnais.

Il s'agit donc d'un vrai livre, écrit par un vrai historien...
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Toubib
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 18 Fév - 14:05

HAHAHA, voila tu a trouver le noeud du probleme


"Claude Ribbe est écrivain, philosophe, historien et défenseur de la mémoire des esclaves. Il anime également la commission culture du Collectif des Antillais, Guyanais et Réunionnais."
C'ets un defenseur des esclave, et fait parti d'une commission sur les Dom tom, ce n'ets donc pas un auteur neutre, c'est un auteur engager, et comme tous le monde c'est que Napoleon a remit l'escalvage en route, il est forcement contre Napoleon.
Choisit des auteur avec moins d'engagement la prochaine fois, ou lit d'autre livre.
Tu voit jai du lire 4 biographie de different auteur sur le sujet et je peut t'affirmer que ce qui est dit est faux.
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Roman
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 18 Fév - 16:27

l'histoire objective n'existe pas...
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Toubib
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 18 Fév - 16:29

En effet, mais entre l'histoire objective et la diffamation, il y a un juste milieu.
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Roman
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 18 Fév - 16:42

étant donné ta reaction,il n'apparait pas diffamatoire qu Napoléon ai remit l'esclavage en route...en quoi est-ce glorieux?
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Toubib
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 18 Fév - 16:48

En effet ce n'etait pas glorieux, mais c'est la seul chose de vrai dans ce texte.
Mais je ne voit pas pouquoi on crit a l'atrocité, car a cette epoque la pratique etait courante dans tous les pays develloper.
Ce n'est pas Napoleon que nous devons blamer pour l'escalavage mais l'ensemble despays develloper.
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 18 Fév - 17:50

Tout esclavage est blâmable. L'esclavage avait été aboli par la Révolution Française, Napoléon l'a réinstauré, donc Napoléon est blâmable !
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Toubib
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 18 Fév - 17:59

En effet c'ets blamable, mais comme je l'ai dit c'ets la seul chose qui soit vrai dans ce texte.
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Imagine
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 18 Fév - 18:46

C'est surtout pratiquement la seule chose dont parle ce texte... L'esclavage sous Napoléon et ses conséquences.
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Toubib
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Dim 18 Fév - 18:53

Oui justement les consequence. Il n'y a jamais eu de millier de mort et tou se que raconte le texte.
De toute façon, je prefere la soufrance de quelque uns, que l'ensemble dela population.
Sans Napoleon on aurait au moins 50 ans de retard en matiere d'administration et en matiere de droit.
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Lansraad
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Mar 20 Fév - 21:47

Le Crime de Napoléon est le livre le plus contesté de l'histoire!

Ce livre étant très contesté par les Historiens, il ne peut être pris en compte et ne constitue nullement une preuve vallable, ni même une vérité, ni même un argument.



Diplômé de gestion, Pierre Branda a publié plusieurs études sur les finances du Consulat et de l'Empire. Il est membre du Souvenir Napoléonien (délégation des Alpes-Maritimes).

« Autant le dire tout de suite : Le Crime de Napoléon n'est pas un livre d'histoire » a écrit au début de sa critique littéraire Jérôme Gautheret du Monde (1er décembre 2005). Alors, pourquoi en parler ? Tout simplement parce que ce livre a été présenté comme tel et qu'un grand nombre de ses conclusions ont été à peine discutées par certains médias télévisuels trop souvent réducteurs. Aussi, il n'est pas inutile de revenir sur le fond de l'ouvrage de Monsieur Ribbe. Car c'est bien à partir de « faits historiques » que l'auteur a construit son pamphlet. Cet ouvrage est aussi constitué d'importants passages concernant l'état actuel de notre société. Si notre propos n'est pas d'en discuter, pour mémoire, néanmoins, nous avons tenu à en citer un extrait significatif : « La France, parce qu'elle a vécu de l'esclavage et qu'elle ne veut pas le reconnaître, parce que le Directoire s'est prostitué à Bonaparte, est restée raciste, comme chaque descendant d'esclave peut le constater aisément en se promenant dans la rue. Au XXIe siècle, dans les prestigieux quartiers de Paris où s'alignent encore les résidences des colons de Saint-Domingue, on ne tolère les « nègres » que pour faire peur à l'entrée des magasins de luxe et les négresses que pour pousser les landaus des enfants « blancs » (page 23). Le ton est donné. Il ne nous appartient pas ici de répondre politiquement à Claude Ribbe. Certains chanteurs de Rap sont également peu amènes envers la France et ses grands personnages. L'auteur n'a pas les mêmes outrances mais à défaut de faire du Rap, nous verrons qu'en matière historique, il dérape allègrement.

Selon lui, le rétablissement de l'esclavage n'est pas le plus grave « crime » de Napoléon. Car chacun sait qu'il n'a pas été le premier ni le dernier à y recourir. De plus, personne n'a ignoré la loi de 1802 qui mit fin à l'abolition de l'esclavage dans certaines colonies. Un colloque important s'est en effet tenu à Paris en 2002 à ce propos. Non, le véritable « crime » de Napoléon consiste dans un « génocide » perpétré à grande échelle contre les noirs antillais. « Sans le précédent de Napoléon, pas de lois de Nuremberg. Hitler le sait. » (page 25) écrit l'auteur. Du coup, voilà l'Empereur des Français devenu le « monstre absolu », le responsable de tous les crimes depuis 1802 puisque désormais chacun pouvait suivre son exemple. Pour fabriquer sa thèse, Monsieur Ribbe avait besoin de cinq ingrédients principaux : une personnalité abominable, une volonté criminelle affirmée, un témoin irrécusable, un mode d'exécution horrible et enfin une ampleur criminelle hors normes. Examinons tour à tour les « recettes » employés par l'auteur pour mystifier l'histoire :

Le Retour de l' « Ogre Corse »

Pour commettre, un crime, il faut forcément un personnage détestable. Monsieur Ribbe s'en prend tout d'abord assez longuement à la personnalité de Napoléon. Et en la matière, il n'hésite pas à reprendre tous les vieux poncifs du genre que ce soit l'inceste avec Pauline ou sa paternité présumée du premier enfant d'Hortense. Il y a aussi la pauvre Esther Vesey, « mulâtresse » de seize ans qui a subi à Sainte-Hélène le « négrophobe » pour satisfaire sa « libido saisonnière » et sa « fascination névrotique du colon impuissant pour la domination sexuelle de sa captive, à la fois convoitée et méprisée » (page 76). Quant au racisme de Napoléon envers les noirs, Ribbe l'attribue à sa « haine » envers le général Dumas (ce « colosse nègre » toujours supérieur en grade au moment de sa rencontre avec un Bonaparte « dressé sur ses ergots » et mesurant « cinq pieds deux pouces ») (page 64) et à « un secret de famille non assumé », sa lointaine descendance d'un « Francesco Buonaparte, dit au XVIéme siècle le « Maure » ou le « Maure de Sarzane » (page 62). Tout cela n'est guère sérieux et pourrait même prêter à sourire si le propos ne se voulait pas si grave. En tout cas, un pamphlétaire anti-bonapartiste du XIXe siècle n'aurait pas pu faire mieux ! Il ne manque plus que l' « Ogre corse » à son propos...

Les instructions à Leclerc

Pour que le crime soit constitué, il faut une volonté sans équivoque. Lorsque Leclerc, le beau-frère de Napoléon, part pour reprendre le contrôle de l'île de Saint-Domingue dirigée par le général noir Toussaint-Louverture, il reçoit d'après Ribbe une instruction « verbale » d' « exterminer les citoyens « noirs » (page 110). Seulement verbale, car l'auteur est bien en peine de trouver une preuve écrite à ses dires car il n'en existe pas. Les instructions secrètes reçues par le mari de Pauline Bonaparte contenaient tout au plus des ordres de déportation en Guyane pour ceux qui s' « étaient mal comportés ». C'était assurément peu suffisant pour en faire l'un des pères du nazisme. Aussi, Ribbe trouve une parade bien commode : « Napoléon a toujours pensé à sa légende. Jamais d'écrit pour ordonner l'inavouable » (page 99). L'auteur méconnaît profondément l'histoire du Premier Empire. Quand Napoléon veut réprimer une révolte, il ne se prive pas de l'ordonner par écrit et sans détours. Sa correspondance publiée récemment par la Fondation Napoléon en fournit plusieurs exemples pour l'Italie ou l'Espagne. Aussi, il est très étonnant que pour un « négrophobe » de son acabit, il ait voulu dissimuler son « crime ». Cela ne résiste pas à l'analyse des faits. S'il y avait eu des instructions très sévères envers les noirs, Leclerc en aurait reçu l'ordre formel. Plus loin dans son livre, Ribbe écrit encore : « Dans sa dernière lettre datée du 7 octobre 1802, Leclerc répète de manière incantatoire les instructions négrophobes qui lui ont été données aux Tuileries : « Il faut détruire tous les nègres de la Montagne, hommes et femmes, ne garder que les enfants au-dessous de douze ans […..] » Voilà, nous y sommes ! La volonté de génocide semble patente. Sauf que... Ribbe a « omis » de citer la phrase qui précédait ce texte et qui invalide totalement sa thèse : « Voici mon opinion sur ce pays » écrivait Leclerc à la veille de succomber à la fièvre jaune.

Le Chevalier de Fréminville

Pour décrire l'horreur, il fallait un témoin : ce sera essentiellement le Chevalier de Fréminville, officier de marine présent à Saint-Domingue. Les extraits choisis décrivent les horreurs perpétrés par le général Rochambeau, successeur du général Leclerc. Les noyades en série de noirs remplirent évidemment de dégoût le jeune officier. Selon Ribbe, cette situation est bien entendu le fait des ordres « implicites » de Bonaparte. Sauf que.. Frémiville avait donné sa propre version des faits : « D'un côté comme de l'autre, pas de quartier ! Rochambeau rivalisa de barbarie, avec les généraux noirs. Ces derniers faisaient scier, entre deux planches les Blancs qui tombaient entre leurs mains. Ils leur arrachaient les yeux avec un tire-bourre, et les brûlèrent tout vifs. Les Blancs, eux autres, noyaient impitoyablement les noirs » . Bien entendu, ce passage a été « oublié » dans l'ouvrage qui nous occupe. Cette atroce escalade nourrie par des militaires sanguinaires, Rochambeau côté français et Dessalines côté haïtien, ne pouvait en effet convenir à la thèse centrale de l'ouvrage de Ribbe. De toute façon, pour lui, les exactions commises par les insurgés ne l'ont été qu'en « état de légitime défense » (page 194)... Mais là, pas de citation à ce propos.

Les chambres à gaz

Pour que le « crime » soit horrible, il fallait que son « génocide » ressemble à celui perpétré par les nazis. Aussi, quoi de mieux que les chambres à gaz ? Ribbe affirme que ce fut un mode courant d'exécution des rebelles mais aussi des civils noirs tombant aux mains des français. Il se base pour cela sur les affirmations de trois historiens du XIXe siècle (dont deux Haïtiens), Thomas Madiou, Antoine Métral et Juste Chancelatte et sur celle de Victor Schoelcher, ardent adversaire de Napoléon III, dans sa biographie de Toussaint Louverture. Si les mémoires du temps évoquent bien des mises à mort cruelles, ce mode d'exécution n'y figure pas. Certes l'absence de preuves n'est pas une preuve de l'absence des « chambres à gaz ». Cette « guerre de couleurs » comme l'appela Fréminville n'épargna aucune horreur à l'un ou l'autre camp. Mais par contre, que cette possibilité de crime ait inspiré le régime nazi, c'est impossible. Les livres de Thomas Madiou et d'Antoine Métral n'ont été publiés qu'à Haïti (respectivement en 1848 et 1825) et jamais traduits en d'autres langues. Quant au livre de Victor Schoelcher qui a aboli avec sa loi l'esclavage en France, il est peu vraisemblable qu'il ait figuré dans les bibliothèques des dirigeants nazis... De toute façon, Hitler en cette matière n'avait pas à chercher bien loin, la Première Guerre mondiale qu'il avait connue n'avait pas été avare avec ce mode d'extermination.

Une comptabilité macabre

Pour que le « crime » soit impressionnant, il faut un nombre de victimes considérable au moins de l'ordre du million. Aussi, Ribbe termine son ouvrage de la manière suivante : « A cause de lui, au moins deux cent mille Africains seront déportés dans les colonies françaises et un million d'autres perdront la vie à l'occasion de ces opérations de déportation si l'on retient de cinq Africains morts pour un esclave débarqué aux Antilles » (page 195). Bigre ! Sauf que... sous l'Empire, la traite n'a concerné que 20 000 noirs Africains (contre plus d'un million au XVIIIe siècle) et que le taux de mortalité à bord des bateaux négriers était de 10 % environ. Donc il n'y eut pas un million de morts mais deux mille à cause de la traite négrière. Ce chiffre était bien entendu bien trop « maigre » pour conclure ce « Crime de Napoléon ».


Sans ces cinq éléments, le « crime » de Napoléon s'effondre. Monsieur Ribbe avait cependant bien réussi son « casting » car ce nom est toujours capable de susciter les passions avec presque les mêmes outrances qu'il y a 200 ans. Encore un sujet de plus pour les (vrais) historiens de Napoléon !
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Imagine
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Mar 20 Fév - 22:17

Citation :
Le Crime de Napoléon est le livre le plus contesté de l'histoire!
C'est légèrement hyperbolique...

Citation :
Tout cela n'est guère sérieux
Pourquoi ne le serait-ce pas ? Il me semble que les arguments ne sont pas réfutés sinon par cette seule phrase...

Citation :
tout au plus des ordres de déportation en Guyane pour ceux qui s' « étaient mal comportés »
Quelle est la différence avec le Goulag ? (Je t'accorde la différence avec Hitler qui nommait des ennemis objectifs)

Citation :
« Il faut détruire tous les nègres de la Montagne, hommes et femmes, ne garder que les enfants au-dessous de douze ans […..] » Voilà, nous y sommes ! La volonté de génocide semble patente. Sauf que... Ribbe a « omis » de citer la phrase qui précédait ce texte et qui invalide totalement sa thèse : « Voici mon opinion sur ce pays » écrivait Leclerc à la veille de succomber à la fièvre jaune.
Je ne saisis pas l'invalidation, peux-tu l'expliciter ?

Citation :
Sauf que.. Frémiville avait donné sa propre version des faits : « D'un côté comme de l'autre, pas de quartier ! Rochambeau rivalisa de barbarie, avec les généraux noirs. Ces derniers faisaient scier, entre deux planches les Blancs qui tombaient entre leurs mains. Ils leur arrachaient les yeux avec un tire-bourre, et les brûlèrent tout vifs. Les Blancs, eux autres, noyaient impitoyablement les noirs » .
Est-ce une raison pour recourir à la torture ?

Citation :
Si les mémoires du temps évoquent bien des mises à mort cruelles
On les oublie ces mises à mort ?

Citation :
Donc il n'y eut pas un million de morts mais deux mille à cause de la traite négrière
On en revient au faux problème du nombre de morts. Un mort est toujours un mort de trop. Deux mille morts d'autant plus.
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Lansraad
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Mer 21 Fév - 1:28

Le Crime de Napoléon est le livre le plus contesté de l'histoire!

J'aurais du dire un des livres...
Et ceux qui contreversent sont des historiens.

En ce qui concerne tes remarques je ne suis pas au niveau de celui qui les a écrit. Je vais tacher de te répondre du mieux que je peux.


Citation :
Quelle est la différence avec le Goulag ? (Je t'accorde la différence avec Hitler qui nommait des ennemis objectifs)

La différence est que les envoyés au goulag étaient pour la plupart des dissidents politiques (n'ayant rien fait de mal que de penser librement)

Les camps de concentrations recevaient des personnes pour leur "race" ou leurs "idées".

Apparemment la Guyane était sous Napoléon une simple prison. Un lieu d'exli pour les "hors la loi". Voici la différence.

Citation :
Je ne saisis pas l'invalidation, peux-tu l'expliciter ?

Eh bien il semble que ce n'est pas Napoléon qui aurait dit cette phrase, mais Leclerc.

De plus on ne sait si ces propos sont vraiment raciste (?). En effet celui ci est sur son lit de mort... peut être a t'il une haine envers les "nègres de la montagne" et non contre les "nègres" en général.

Il en reste néanmoins qu'il s'agit de l'opinion de Leclerc, pas de celui de Napoléon.

Citation :
Est-ce une raison pour recourir à la torture ?

Tu nous apporte là un point de vue moderne, venant d'un étudiant en lettres pacifiste.

La réalité du contexte de l'époque est tout autre. Les généraux de Napoléon, en répondant à la barbarie par la barbarie, n'ont peut être pas agit de manière morale.

Mais ils ont appliqués en quelque sorte la loi du tallion, qui est néanmoins une équité.

Ces tortures débutées par les noirs ne leur ont pas été rendues par ordre de Napoléon, mais par ordre de quelques officiers, profondéments marqués par ce qu'ils avaient vu.

[/quote]On les oublie ces mises à mort ?[/quote]

Je ne vois pas l'intéret de la remarque. Tu t'en souviens toi de tous ces morts?

Citation :
On en revient au faux problème du nombre de morts. Un mort est toujours un mort de trop. Deux mille morts d'autant plus.

Le véritable problème est celui d'un livre sur "Le Crime de Napoléon" qui ressence 1 000 000 de mors lorsqu'il y en eut 2000.

Le deuxième problème est celui des nombres. Tu sembles croire que la mort de 2000 hommes compte autant que celle de 1 million.

Donc de même la mort d'un million d'hommes serait équivalente à la mort de 2000.

Défendre la thèse selon laquelle un empereur est blamable quand il est responsable de la mort d'un homme, est légitime. Défendre la thèse qu'un empereur provoquant la mort de 2000 hommes est "aussi condamnable" que celui qui en fait tuer 1 million... est stupide!


Il est inutile de vouloir remettre en cause tous les textes d'historiens allant contre ce livre... vous en avez des centaines! Il serait préférable d'en conclure une chose: nous ne pouvons accorder foi au livre "Le Crime de Napoléon" car celui ci n'est pas un livre d'histoire!
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Lansraad
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Mer 21 Fév - 1:41

Mises au point sur certaines erreurs:

Citation :
Sur son passage en Russie, les soldats de l'armée française massacraient les populations, violaient les femmes au nom de l'Empire. Par ailleurs, les "soldats" que Napoléon arrachaient à leurs familles avaient souvent entre 14 et 15 ans. Les tambours de l'Empire avaient même 10 ans. La cruauté de Napoléon est donc historiquement prouvée. Il n'a pas tué que par "nécessité".

Celle là était bien bonne. Les Ruses utilisaient la technique de la Terre Brulée... Il n'y avait rien sur le passage des troupes françaises.

Citation :
Il y a bien un point sur lequel Napoléon et Staline ne sont pas comparables. Au moins Staline avait une idéologie contrairement à Napoléon.

Ce qui est étrange c'est que sur la page web de Claude Ribbe ils parlent d'une "idéologie napoléonienne".

L'invention historique, magnifique!

A Karl Marx, toujours aussi impressionnant dans ses connaissances:

Citation :
20 millions?30?pourquoi pas 300 millions tant que nous y sommes!les vrais chiffres,admis par la communauté scientifique: 1,5 millions de victimes en l'espace de quarante ans.

WIKIPEDIA: L'historienne Anne Applebaum estime que 18 millions de Soviétiques ont connu le Goulag sous Staline

Peut être y a t'il eut 2 millions de morts... si on ne compte pas les morts vivants qui en sortirent.

Citation :
La télé passe tellement de temps à lui cracher dessus qu'elle doit bien reconnaitre en lui une menace toujours persistante

Donc selon toi toutes les illusions se valent?

Alors comme celà on dénigrerait Staline par peur que le parti communiste ne prenne de l'ampleur? Alors même que le parti communste français prone ne Marxisme, et dénigre le Stalinisme!

Kar Marx, que je défende napoléon est une chose: il est défendable et beaucoup d'historiens suivent cette voie.

Mais cesse de défendre Staline s'il te plait. Aucun historien ne le défend (à part peut-être la prof d'histoire d'Imagine^^) et Imagine lui-même le considère comme un monstre.
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Roman
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MessageSujet: Re: Personnage historique   Mer 21 Fév - 15:44

La question des répressions des années 30-40 doit être analysée d'un point de vue matérialiste. Les thèses sur l'autoritarisme d'un homme, le "despotisme asiatique", le "thermidor stalinien" sont infirmées par les faits.

Dans les années 30, l'opposition de droite et de "gauche" (Boukharine-Trotsky), qui fut battue démocratiquement lors des Congrés du Parti Bolchevik, s'unifia et se lança sur la base de son isolement à des actes de sabotage, attestées par les témoignages et les archives, par des rencontres entre opposants et milieux impérialistes ou pro-impérialistes (social-démocratie), quelle que soit la pensée subjective des leaders de l'opposition, leurs actes confinaient à la trahison objective, ces gens représentaient la voie bourgeoise de restauration du capitalisme.

Comme la révolution française, la révolution soviétique devait se défendre contre l'ennemi extérieur, tous les Etats capitalistes fascistes ou non, mais aussi intérieur agissant comme "5ème colonne" de l'impérialisme.

La répression nécessaire à l'égard des contre-révolutionnaires fut entachée de sérieuses erreurs, à coté des ennemis avérés du socialisme périrent ou furent condamnés d'honnêtes militants ou citoyens. Des déviations bureaucratiques dans l'appareil d'Etat y compris régional sur la base de la décentralisation des décisions, la présence de provocateurs "gardes blancs", trotskistes, nationalistes, clandestins dans les organismes punitifs de l'Etat, des délations commises par des éléments troubles, ambitieux ou rééls opposants entrainèrent des abus divers sévèrement condamnés au 18ème Congrés du PC(b)US (1939).

1937 vit dans le même temps, la défaite des tenants de la restauration du capitalisme. La sévérité des tribunaux est indissociable de la montée du danger de guerre mondiale, d'un rapport de forces favorable au fascisme en Europe et Asie, des complots permanents de l'impérialisme qui n'a jamais admis l'existence d'un Etat socialiste, de la nécessité d'empêcher la jonction des oppositions de tous bords avec l'occupant en cas d'agression.

La campagne de criminalisation du communisme, dont la France, est aux avants-postes (Furet, Courtois) évoque les "100 millions de morts du communisme", les 60 millions de prisonniers du "goulag"* (120 millions pour Soljenitsyne ). L'ouverture des archives par les autorités bourgeoises de Russie permet de contrecarrer ces mensonges anticommunistes. De 1917 à 1953, il y eut 3 777 380 condamnations pour "crimes et activités contre-révolutionnaires"; parmi elles : 282 926 furent condamnés à la peine capitale - 799 455 bénéficièrent de mesures de clémence. Dans les camps de travail, au plus fort, il y avait 1.9 millions de prisonniers (1951) soit un chiffre inférieur à celui des détenus aux Etats-Unis en 2000 pour une population comparable.

Les Congrés du PCUS de 1956 et 1961 (XXème et XXIIème Congrés) ont été l'occasion d'une violente campagne antistalinienne. L'oeuvre de Staline comme dirigeant soviétique et du MCI a été niée de manière nihiliste. L'histoire a montré que l'antistalinisme est le cheval de Troie de l'opportunisme dans le mouvement communiste.

La reconstruction d'un véritable Parti communiste, la lutte contre la campagne de criminalisation du communisme exigent une analyse matérialiste de la période stalinienne.

Sur le plan international, plusieurs partis communistes : PC de Grèce (KKE), divers PC de Russie : Parti communiste bolchevik de Nina Andreeva, Russie laborieuse de Viktor Anpilov, Parti communiste ouvrier de Russie de Viktor Tioulkine, Union des PC russe/biélorusse de Chénine, Parti du travail de Belgique,.........ont réévalué hautement l'oeuvre et les mérites de Staline. Cette analyse matérialiste se fonde sur l'analyse de classe des phénomènes sociaux, des luttes de classe, des conditions objectives de l'édification du socialisme.

Le "stalinisme" c'est la construction du socialisme, la théorie et la pratique de cette édification pour la première fois dans l'histoire, dans des coditions d'une difficulté inouie : guerre civile continue, encerclement capitaliste, danger et guerre du fascisme, inexistence d'expérience de gestion même locale pour la classe ouvrière.

De plus, le prolétariat du reconstituer ses rangs par deux fois : aprés la guerre civile internationalisée et la seconde guerre mondiale où nombre d'ouvriers tombèrent les armes à la main pour la défense de l'URSS.

La reconstruction d'une nouvelle avant-garde communiste exige la connaissance et la défense de l'oeuvre théorique et pratique de Staline, de considérer le rapport de Krouchtchev sur "le culte de la personnalité" comme antimarxiste et antiscientifique. C'est là une ligne de démarcation entre opportunisme et reconstruction marxiste-leniniste.
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