Cercle des Camarades de la Culture et de la Politique

Forum non-orienté dédié à la culture et à l'entraide scolaire
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Traité de Politique Actuelle

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Lansraad
Cauet
avatar

Nombre de messages : 140
Date d'inscription : 21/01/2007

MessageSujet: Traité de Politique Actuelle   Lun 23 Avr - 2:23

Les Bouc Emissaires :

Le Communisme : Si vous avez un problème, c’est le Grand Capital
L’Extrême Droite : Si vous avez un problème, ce sont les immigrés

Il n’existe pas de société humaine sans bouc émissaire
Dans la famille etc.
Ca marche d’autant mieux que le bouc émissaire n’y est pour rien

Actuellement : Les islamistes, les Etats-Unis, Poutine, les Chinois
Le crétinisme fonctionne ainsi
Il serait temps de comprendre que l’Islamisme n’est qu’une part infime des musulmans
Bush est un dictateur : En effet c’est la première démocratie du monde
Nous ne sommes jamais responsables de nos malheurs, c’est la faute de la société
On arrive à détester des gens qui ne nous ont rien fait
On déteste les Etats-Unis mais nous les imitons en tout (musique, cinéma, rap etc.)

L’Immigration

Il faut limiter l’immigration, mais ce n’est pas pour des raisons de « racisme », c’est pour des raisons humanitaires
Ne vaut il pas mieux limiter l’immigration et subvenir aux besoins de ceux la ? Plutôt que d’accueillir tout le monde et en laisser des milliers mourir de faim dans nos rues ?
La France n’est pas l’El Dorado
Témoignages :

Capitalisme Versus Communisme 1 :

« En effet, si le communisme n'est jamais appliqué comme le souhaiterait Marx, c'est tout simplement qu'il est inapplicable.

En effet, vouloir faire du communisme sans casse, c'est impossible, car des individus égoïstes et attachés à la propriété comme moi existeront toujours, et je peux garantir que pour ce droit, je me battrais corps et âme.

De plus, je préfère largement la liberté a l'égalité, car la liberté, fait avancer l'homme, alors que l'égalité le force a reculer vers les plus faibles. Et puis, comment osez vous vous acharner sur des personnages comme Sarkozy, et a coté de ceci publier des photo du Che Guevara et de Castro qui, je vous le rappelle, sont a l'origine de la dictature cubaine.

Dire que le communisme n'a jamais été appliqué et a coté de ça mettre la photo d'un dictateur communiste, je trouve ça paradoxal. Au fond, je vois pas pourquoi vous vous acharnez tant contre le libéralisme, qui permet démocratie, liberté, justice, et, qui dans nos états est couplé avec des mesures sociales.

Quelques patrons ont beau être salop, ils donnent quand même salaire et travail au gens.
En fait, le libéralisme est la meilleur des choses possibles car il allie pragmatisme (économie qui marche) et valeur morale (la liberté), alors que le communisme relève de l'utopisme. » P

Pierre Davignant, message sur un Forum

Capitalisme Versus Communisme 2:

« J'aimerais vous convaincre que votre position est totalement intenable, mais j'en ai peu d'espoir. Simplement, j'aimerais vous dire ceci :

Quand vous écrivez "Le communisme n'a absolument rien à voir avec le stalinisme et ses copies (maoïsme en Chine, Corée du Nord...)", pourriez-vous citer UN SEUL PAYS dans lequel le communisme n'a pas été persécuteur ?

UN SEUL PAYS dans lequel les chrétiens en particulier n'ont pas été tués, forcés de se taire? Je croirais bien volontiers que le stalinisme n'a rien à voir avec le communisme, mais pourquoi le communisme a-t-il TOUJOURS été une tyrannie ?

En réalité, votre définition du communisme comme propriété collective des moyens de production aux mains du peuple est déjà la première étape vers la persécution.

Qu'arrive-t-il à ceux qui souhaitent exercer leur droit de propriété ?
A ceux qui, comme c'est leur droit, souhaitent travailler afin de léguer à leurs enfants ?
Ce n'est pas possible.

C'est l'Etat (c'est-à-dire le peuple, ce que Rousseau appelait le "Souverain") qui possède tout. Le communisme, par définition, ne laisse aucune initiative à la personne humaine. Aucune liberté, ni de posséder ni de penser. Le goulag est INSCRIT DANS LE COMMUNISME.

Vous écrivez : "le Pape Pie XI a déclaré que le communisme est "intrinsèquement pervers", peut-on adhérer à ces propos de la part d'un pape qui, c'est important de le rappeler, a collaboré avec le régime nazi ?". Je vous rappelle que le Pape Pie XI, à 5 jours d'intervalle (14 et 19 mars 1937), a publié deux encycliques : Mit Brennender Sorge dans laquelle il condamne le nazisme, et Divini Redemptoris dans laquelle il condamne le communisme athée.

En 1891, le Pape Léon XIII condamne déjà le communisme DANS SES PRINCIPES (alors qu'il n'est pas encore mis en oeuvre). Vous me permettrez de le citer brièvement :

« Les socialistes prétendent que toute propriété de biens privés doit être supprimée, que les biens d'un chacun doivent être communs à tous. Mais pareille théorie est SOUVERAINEMENT INJUSTE en ce qu'elle viole les droits légitimes des propriétaires, qu'elle dénature les fonctions de l'Etat. Le travailleur attend de son travail le droit strict et rigoureux, non seulement de recevoir son salaire, mais encore d'en user comme bon lui semblera. »

Enfin, permettez-moi de vous dire que lorsqu’ on écrit: « L'attitude des dirigeants de l'Église catholique est anti-chrétienne », on ne demande pas le baptême dans l’Eglise catholique.

Je vous remercie de m’avoir lu, et j’espère une réponse ! »

La réponse du directeur du Site Religion et Communisme:

Le communisme n'a jamais été la tyrannie : il n'a jamais été appliqué.
Certes différents régimes politiques se sont réclamés du communisme mais ils n'étaient pas réellement communistes.

Mais il ne répond pas à la question: "Pourquoi n'a il jamais été appliqué, serait-ce par ce qu'il est iréalisable?"

Concernant la propriété, il est légitime quelle soit collective pour éviter qu'une minorité de personnes s'accaparent toutes les richesses au détriment de la majorité des autres.

Est ce Légitime?? Cette phrase va faire l'objet d'une dissertation

Ainsi quand dans le monde 1 % des plus riches possèdent plus de 50 % des richesses mondiales alors que dans le même temps des milliers de personnes meurent de faim cela n'est pas juste. Et en tant que chrétien je ne peux pas me résoudre à cette injustice.

Certes le pape Pie XI a condamné le nazisme... mais seulement quand il s'est rendu compte que Hitler persécutait les chrétiens. Avant qu'Hitler ne persécute les chrétiens il a été soutenu par le pape car il le considérait comme un "rempart contre le communisme".

Je ne mets pas dans le même sac les dirigeants de l'Église catholique et les fidèles et prêtres. Si les hauts dirigeants sont mauvais, les fidèles et les prêtres sont la plupart du temps dévoués, bons et généreux.

Voila j'aurais aimé savoir ce que vous pensiez de tout celà. Les idées peuvent être intéressantes je pense
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Imagine
Van Damme
avatar

Nombre de messages : 544
Age : 27
Date d'inscription : 20/01/2007

MessageSujet: Re: Traité de Politique Actuelle   Lun 23 Avr - 16:19

Citation :
En effet, si le communisme n'est jamais appliqué comme le souhaiterait Marx, c'est tout simplement qu'il est inapplicable

Cette conclusion est hâtive et infondée. De même que ce qui est actuellement inconnu n'est pas nécessairement inconnaissable, ce qui actuellement n'a pas été appliqué n'est pas nécessairement inapplicable.

Citation :
des individus égoïstes et attachés à la propriété comme moi existeront toujours

Une phrase de cette banalité est un préjugé qui n'explique ni ne prouve strictement rien. Par ailleurs, il me semble que cela est faux, ce fétichisme de la marchandise est uniquement lié à la société de consommation et à l'éducation actuellement dispensée de manière générale.

Citation :
le communisme relève de l'utopisme

Encore faux. Le marxisme, de même que la cité idéale dans La République de Platon, n'est pas une utopie à partir du moment où sont décrits et explicités les moyens de parvenir à ce type de régime politique. Une utopie, comme l'Utopia de Thomas More, est un système décrit comme idéal mais qu'on ne sait comment atteindre.

Citation :
C'est l'Etat (c'est-à-dire le peuple, ce que Rousseau appelait le "Souverain") qui possède tout. Le communisme, par définition, ne laisse aucune initiative à la personne humaine. Aucune liberté, ni de posséder ni de penser. Le goulag est INSCRIT DANS LE COMMUNISME.

Je ne vois pas le rapport entre la possession des moyens de production par l'Etat (et non l'expropriation en général) et l'initiative humaine. Au contraire, assurés de l'égalité entre les individus, les communistes pourront alors exercer pleinement la liberté qui leur est inhérente car ils ne seront pas entravés dans leur démarche par les prédéterminations matérialistes liées à la lutte des classes. La liberté de pensée, au contraire, devient totale car elle n'est plus aliénée par la marchandise et la surconsommation qui s'efforcent sans cesse de nier l'être au profit de l'avoir.
Je ne saisis pas le lien avec le goulag. euh
Les autres arguments utilisés sont ceux des chrétiens, ils reposent sur la foi et ne peuvent sans doute pas être réfutés de manière rationnelle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://stcdp.bbfr.net/
Lightout
Cauet
avatar

Nombre de messages : 175
Age : 28
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Traité de Politique Actuelle   Lun 23 Avr - 18:07

La France n'est pas un Eldorado mais les gens ne le comprennent pas! Si, peut être les Italiens, espahnols, protugais qui bénissnet l'europe et qui ne viennent plus chez nous.

Oui le communisme ( comme étape finale ) est une utopie et est innaplicable; pourquoi staline a-t-il "oublié" de l'appliquer aprés la dictature du prolétariat?
Lui le premier n'aurait pu y participer. Partager sa bouteille de Vodka avec les autres? Pas question! Ceci est une exagération bien sûr mais dont on peut par analogie se représneter la mentalité humaine.
Certes l'on comprend bien que les différences énormes de richesse puisse irrriter. ( je ne parle parle pas des richesses acquises par la force du travail, une bonne gstion, qui elles n'ont pas à être remises en causes, ce que tout e monde n'a pas compris!) Mais il faut trouver un jsute milieu... pas évident de nos jours;

L'islamisme pour exemple, depuis quelques années pour la seule Irak, a fait bien des ravages. Donc bouc émissaire est peut être un peu fort.[/url]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lansraad
Cauet
avatar

Nombre de messages : 140
Date d'inscription : 21/01/2007

MessageSujet: Re: Traité de Politique Actuelle   Lun 23 Avr - 18:20

Ah sympa vos réponses!

J'adore celles de Jean qui me semblent toute très pertinentes!

Je rappelle tout de même que je ne suis pas l'auteur des dialogues "Capitalisme Versus Communisme", elles sont extraites du livre d'or du site Communiste et Religion.

Lightout est apparamment d'accord sur l'immigration

Oui bouc émissaire est un peu fort mais le bouc émissaire est ici "La Religion Musulmane", si les choses vont mal c'est à cause "Des musulmans"... et le fanatisme est simpelement englobé dans l'Islam. AInsi nous pouvons dire que les musulmans font tout de même aprtis des bouc émissaires de notre société.

Par contre, Lightout et Jean, vous ne semblez pas être d'accord concernant l"Utopie du communisme"... ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Imagine
Van Damme
avatar

Nombre de messages : 544
Age : 27
Date d'inscription : 20/01/2007

MessageSujet: Re: Traité de Politique Actuelle   Lun 23 Avr - 18:25

Du moins, philosophiquement parlant, on ne peut pas désigner le marxisme comme une utopie. Qu'il soit extrêmement difficile de la mettre en place, que cela demande de la bonne volonté, ce n'est pas la question. L'appelation "utopie" n'est adéquate que si les moyens d'atteindre le régime idéal ne sont pas étudiés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://stcdp.bbfr.net/
Lightout
Cauet
avatar

Nombre de messages : 175
Age : 28
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Traité de Politique Actuelle   Lun 23 Avr - 18:31

Imagine a écrit:


Citation :
le communisme relève de l'utopisme

Encore faux. Le marxisme, de même que la cité idéale dans La République de Platon, n'est pas une utopie à partir du moment où sont décrits et explicités les moyens de parvenir à ce type de régime politique. Une utopie, comme l'Utopia de Thomas More, est un système décrit comme idéal mais qu'on ne sait comment atteindre.


Dans ce cas il n'y a plus rien d'utopique au monde! Il n'existerait plus rien qui puisse relever de l'utopie si on expliquait le moyen de procéder? Alors rayons le mot utopie du vocabulaire premièrement, et parlons du communisme comme "inexistant, irréalisable" alors?
Comme l'on sait que le "parfait" n'existe pas sur Terre, qu'est ce qu'une utopie viendrait faire ici? ( Vous me direz que l'utopie de Thomas more sur certains points peut laiser trés perplexe! mais ce n'est pas le sujet )

Ma principale pensée sur le communisme innapliceble est que ce n'est pas dans les moeurs, c'est tout.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lightout
Cauet
avatar

Nombre de messages : 175
Age : 28
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Traité de Politique Actuelle   Lun 23 Avr - 18:38

Ce n'est pas parcequ 'on donne une méthode pour accéder à telle ou telle chose qu'elle est forcément réalisable. Ces méthodes peuvent elles même être utopiques, irréalisables elles-même! La bouble est bouclée!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lansraad
Cauet
avatar

Nombre de messages : 140
Date d'inscription : 21/01/2007

MessageSujet: Re: Traité de Politique Actuelle   Ven 27 Avr - 1:44

Oui la pensée de Lightout me séduit assez. Elle rejoint en quelques sortes celle d'Imagine qui n'est que contre l'emploi du mot "utopisme"

En ce qui concerne le communisme, il est judicieux de dire que celà n'est pas dans les meours. de totue l'histoire de l'homme, celui ci a eut le droit de psséder et d'acuqérir: de gagner. Remettre en cause une si grande habitude (même si elle est "peut-être" illégitime") est dès lors impossible

Il me semble aussi qu'un Etat Communiste "fait propre et organisé" sur le le papier.

C'est vrai, qui ne souhaiterait pas être à la tête du parfait été communiste? Harmonie, travail, un vrai monde de fourmis

Qui apprès souhaiterait travailler dedans comme ouvrié? Ce la est un autre problème.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Uranium
Admin
avatar

Nombre de messages : 848
Localisation : Antibes
Date d'inscription : 18/01/2007

MessageSujet: Re: Traité de Politique Actuelle   Ven 27 Avr - 10:53

L'homme a toujours voulu posséder, c'est dans sa nature.

La propriété privée des biens de consommation est reconnue légitime dans toutes les sociétés. Ce qui fait problème, ce qui oppose les partisans du capitalisme libéral et ceux du socialisme, c’est la propriété des moyens de production. Est il légitime que je possède un champ, une usine, un immeuble de rapport pour les exploiter ou les faire exploiter par d’autres à mon profit ? Les partisans du capitalisme libéral approuvent le principe de la production privée des moyens de production. Dans ce système, les trois classes sociales essentielles sont les capitalistes, qui possèdent les moyens de production et les font exploiter par d’autres, les artisans, qui les exploitent eux-mêmes, et les salariés, qui ne possèdent que leur force de travail louée au capitaliste contre un salaire. Pour les libéraux, l’Etat doit laisser jouer, aussi bien pour les prix que pour les salaires, la loi « naturelle » de l’offre et de la demande. Le rôle de l’Etat se borne à protéger la propriété privée. Prolongement naturel de la personne, fruit légitime du travail, la propriété privée serait avant tout une garantie de prospérité pour tous les membres de la collectivité. Le propriétaire d’un champ, d’une usine, d’un commerce, est le premier intéressé à la bonne marche de son entreprise.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://culturama.frbb.net
Imagine
Van Damme
avatar

Nombre de messages : 544
Age : 27
Date d'inscription : 20/01/2007

MessageSujet: Re: Traité de Politique Actuelle   Ven 27 Avr - 13:50

Merci de ta précision que je m'apprêtais à faire, camarade Uranium. Il faut différencier propriété privée des moyens de productions que le communisme veut abolir et propriété privée tout court qu'il n'est pas question de supprimer.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://stcdp.bbfr.net/
Uranium
Admin
avatar

Nombre de messages : 848
Localisation : Antibes
Date d'inscription : 18/01/2007

MessageSujet: Re: Traité de Politique Actuelle   Ven 27 Avr - 14:26

Oui c'est une confusion que l'on fait souvent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://culturama.frbb.net
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Traité de Politique Actuelle   

Revenir en haut Aller en bas
 
Traité de Politique Actuelle
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Traité théologico-politique, chapitre 15.
» Petite métaphore pour comprendre la politique mondiale...
» John Locke, deuxième Traité sur le Gouvernement civil (commentaire d'un extrait sur la propriété)
» [Papier] Traité d'héraldique
» Initiation à la vie politique Française Option B

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Cercle des Camarades de la Culture et de la Politique :: Culturama :: Politique-
Sauter vers: